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文化

孟京辉的偶像剧作家汉德克来华,分享了对写作和死亡的看法

曾梦龙2016-10-19 13:13:16

“没有哪个作家是完全纯洁的,有的时候你要肮脏一些。”

如果你对戏剧有点关注,可能会知道奥地利著名的小说家、剧作家彼得·汉德克(Peter Handke)。上周末,他在上海严肃而又幽默地分享了自己对于戏剧、小说、电影、写作和死亡等主题的看法。

戏剧导演孟京辉曾无数次称汉德克为偶像,他导演的剧作《我爱 XXX》就是来自汉德克的《骂观众》。“汉德克那种一股脑儿的浑不吝的反叛精神,来得猛烈,对我特别有冲击”,孟京辉在 2013 年上海国际文学周一场活动中说道

1966 年,汉德克 24 岁,发表了剧作《骂观众》,一举成名。该剧充满着反叛精神,没有任何传统戏剧的情节、场次、人物、事件和对话等,只剩四个无名无姓的说话者在没有布景和幕布的舞台上像疯子一样不断谩骂着观众。

两年后,他另一重要先锋剧作《卡斯帕》在德国法兰克福和奥本豪森同时首演。该剧讲述一个名叫卡斯帕的人如何学习说话,展现人是如何被语言控制和规训的过程。这些剧作后来被称为“说话剧”,消除了布莱希特以来戏剧希望保持演员与观众、戏剧与现实之间的距离传统,极具颠覆性。

年轻时候的汉德克,来自:douban

70 年代,汉德克创作了《守门员面对罚点球时的焦虑》《无欲的悲歌》《短信长别》《真实感受的时刻》《左撇子女人》等小说。这些小说试图从不同角度,表现在真实的人生经历中寻找自我,借以摆脱现实生存的困惑,后来被称为德国的“新主体性文学”。

但在汉德克自己看来,他却是个传统作家。他推崇的是俄罗斯文学(比如契诃夫和托尔斯泰等)和歌德的传统,而不是所谓的反叛。“我讨厌反叛,反叛让我心烦。反叛是年轻女孩才做的事情。我甚至会嫉妒那些反叛的作家,他们特别能吸引女性的目光”,汉德克上周末在上海接受《澎湃》采访时说道

也许正是这样的经典取向,彼得·汉德克被誉为当代德语文学最重要的作家之一, 1973 年获毕希纳奖, 2009 年获卡夫卡文学奖, 2014 年获得国际易卜生奖,近年来也一直是诺贝尔文学奖的热门人选。“汉德克是活着的经典,他比我更有资格得诺贝尔奖”, 2004 年诺贝尔文学奖得主埃尔弗里德·耶利内克说。

南斯拉夫,来自:pinterest

与先前的诺奖得主阿列克谢耶维奇和索尔仁尼琴一样,他同样继承着他热爱的俄罗斯文学传统中最为重要的道德和良知。

1990 年代的欧洲,面临着苏联解体、东欧剧变、南斯拉夫战争等诸多动荡,汉德克为此发表了大量作品,反战,呼吁和平。 1996 年,他在《南德意志报》上发表塞尔维亚游记。 1999 年,他创作的南斯拉夫题材戏剧《独木舟之行或者关于战争电影的戏剧》在维也纳皇家剧院首演。除此之外,为了抗议德国军队轰炸塞尔维亚和科索沃,汉德克退回了 1973 年颁发给他的毕希纳奖。

2006 年,汉德克参加了前南联盟总统米洛舍维奇的葬礼。米洛舍维奇曾被指控在 20 世纪 90 年代初期的巴尔干战争中对克罗地亚犯下种族屠杀罪行,被有些人认为是恶魔,但后来联合国国际法院宣布该指控并不成立。不过,参加葬礼这一行为还是让汉德克引起媒体广泛争议。他的剧作演出因此在欧洲一些国家被取消,杜塞尔多夫市政府也拒绝支付授予他的海涅奖奖金。但是汉德克却冷静地说道:“我在观察。我在理解。我在感受。我在回忆。我在质问。”

除了文学,《纽约时报》的一篇书评称,汉德克也被认为和从 60 年代开始的“新德国电影运动”相关联。这一运动诞生了像法斯宾德(Rainer Werner Fassbinder)、赫尔措格(Herzoge Werner)和文德斯(Wim Wenders)及施隆多夫(Volker Schlndorff)等著名导演。汉德克本人也经常是文德斯电影的编剧,包括《柏林苍穹下》《守门员面对罚点球时的焦虑》《错误的举动》《阿兰胡埃斯的美好日子》等都出自他手,其自编自导的电影《左撇子女人》还曾获戛纳电影节最佳影片提名。

活动现场图片,由出版社提供

今年是汉德克第一次来到中国,首站则选择了上海,在上海作协大厅的一场活动上挤满了人。

为了让你更直接地感受彼得·汉德克,我们把此次现场的对话部分节录了下来。

现场部分实录

S=孙孟晋(主持人,作家)

P=彼得·汉德克(Peter Handke)

S:其实你既是小说家,也是剧作家,曾经导演过电影作品,做过电视节目导演,你认为真正的最高级的语言是诗化语言,我想问问你自己对作家的身份是怎么定义的,哪一个身份你更看重?

  P:我曾经说过一句话,我是一个具有诗意的作家,但是带着一些戏剧性的倾向。  


S:所以你的戏剧读起来有时候像小说,是这样吗?

  P:我的灵魂是诗歌,而且我的整个机制都来自于诗歌。德国的或者在整个西方传统的史诗类的范围,因为在当今这个时代,很多时候要把诗和戏剧的很多东西结合起来,从根本上来讲我自己在探讨或者戏剧创作的时候,我仍然是一个偏向诗歌的,偏向抒情方面的诗人。而我的戏剧性的东西更多是我的灵魂深处的多声部的东西。我从机制上来讲是一个诗人,或者是史诗类作家,有的时候我是一个戏剧家,有的时候我写首歌也可以,但是没有吉他。人们读我的散文创作,可以当作一首歌,但是没有一个乐器的一首歌。而语言就是我唯一的乐器,这对我来说就是文学,也就是语言。而今天的问题是,很多文学问题丧失了本身语言的一些力量。就像当年的福楼拜和巴尔扎克一样。  


S:我看你最早的话剧是《骂观众》,中国有很多导演导过这个戏。其实《骂观众》给我们的震撼就是在于它对底下整个观众的一种攻击性,同时对既有体系的质疑。你早期很反叛的,这点跟有些音乐家、作家蛮相近的,这个戏剧本身是反戏剧的,而且你很成功,很年轻就一下子出名了。可以跟我们说说当时的出发点?

  P:我并不是真正地反戏剧,其实我觉得我的《骂观众》的一系列开始的戏剧,更多是亚里士多德式的。我们说奥地利的,我当时还是一个大学生,当时我听到很多披头士或者滚石的一些音乐之后,在当时我们这样一个中欧的氛围下,其实并没有说它是一种文化或者说一种非常震撼性的东西,但是对我来说它意味着一种解放。所以当时我听到我们说披头士那首歌 I want to hold your hand,我一直想做这样一个,复制这个类型的感情或者是精神,所以我的《骂观众》其实就是另外一种形式的 I want to hold your hand。综合来说,我的第一批戏剧或者早期戏剧是一些更友好的戏剧。而我现在的戏剧反而更多是只具有一种友好的形式而已,而我的内容反而是与世界或者是反戏剧方面的东西,所以这就是马克思或者列宁所谓的辩证法吧。  


S:我这两天读你的《形同陌路的时刻》这个剧本,这个剧本特别有意思,就是在舞台上用各种各样的行走,一上来就是身份不明的人,最后身份慢慢出现,这样一个剧,据我一个德国的导演朋友说非常震撼,她看过这个剧。这个剧是你比较新的作品,可以说说后期的戏剧?

  P:我们拿戏剧来讲,其实更多的是关于人的伤害的问题,而我最近的一部作品讲的就是类似这样的方向和主题。我所写过的从前的种种一切,都是源于一种内心的戏剧的问题性的爱,没有一种对人的矛盾的爱,我就不会写作,但是如果没有一个爱的理由,那么没有人应该写作,所以是一个我们说充满戏剧性的一个原因。  


S:在你的很多作品里都会发现你自己的影子,有些作品从形式上都是自传型的,有一些有自己跟这个世界保持一种警惕的距离,包括重新审视价值观。比如说你会在《无欲的悲歌》里面提到“恐惧是符合自然规律的”。

  P:如果没有了自我,那就没有了文学,如果没有自我,就无所谓我们的诗歌,这些都没有了。比如说托尔斯泰的《战争与和平》当中,真正诗歌性的东西出现,当然你可以说是托尔斯泰这个人物在发声,但是好的文学作品,一定是人本身在发出声音,而不是作者的声音。没错,在七十年代左右,我是经历过,我们那个年代的文学有一个新主体性的东西在里面,也许我可能当时做得太多了,所以造成这样一种印象。如果没有了自我的话,就成了所谓的国际性文学,而今天所有的国际性文学都没有自我。而这种国际性文学意味着你在哪里写作是一样的,写出是一样的东西,无论是纽约、曼谷还是阿拉斯加,或者其他的地方,而我的榜样是歌德,他提倡世界文学,而不是国际文学。世界的文学一定是自己的,真正的这种从自我的民族的一些东西出发,才真正具有一种世界性文学的,我们说也是能够给更多的人一种震撼。而现在的文学里面充斥的都是一种国际性的文学。  


S:你曾经拍过电影叫《左撇子女人》,本叫文德斯来拍,但是他没有拍,最后你借用了文德斯的班底自己拍了。但是你说后来都不大愿意拍电影了,因为拍完电影就进入不了写作状态了。是这样吗?

  P:拍电影也好,还是作为一个作家也好,我一直觉得自己是一个法律的“违抗者”,作为一个作家,不能是一个常规的东西。从神那里所获得的一切不应该有这样一个无所谓的法则,我觉得我写作的时候不像卡夫卡,我自己写作更多偏向于像一个没有法律的人,像是从法的界限当中跳过去。假如彻底地跨越界限的时候,就会像一个完全自觉的违抗者。没有人可以违抗我,我可以把所有人都干掉,在我看来写作就是一种“罪”,恰恰这种“罪”里面蕴含着最美丽的世界。在这个问题上违反了一个规则的情况下可以做到其他的事情。  


S:我发现你在不同场合,会对同一个东西进行修正,是不是可以经常违反自己的规则?

  P:这是真的。  


S:那我应该相信今天的你还是昨天的你?

  P:没错,其实写作也好,还是文学创造,确实有它的规律性的东西,我们要做的是慢慢试图去打破个别的界限,而文学的规则更多要保留在形式的层面上,不要形成一个固定的路线,如果打破自己的固定路线就是规则的“违反者”,每个句子都要让它陷入危险当中,这样就可以反对自己,把自己的规则打破,这个也发生在我身上。不管是一次还是一百次,都允许自己打破自己的界限或者规则。没有哪一个作家是完全纯洁的,有的时候你要变得更肮脏一些。  


S:我觉得你既有很多灵魂深处的东西,又有对事物描写很精准的东西,其实这两个东西是不是有时候会矛盾,你是不是一个矛盾的人?

  P:我想起了里尔克的一句诗,虽然我本来不想引用,但是正好想起了这句话。他是一个诗人,他痛恨的就是所谓的模棱两可的东西,而这种模棱两可的东西恰恰就是所谓不准确的东西。所以我反对这种模棱两可。但是我作为一个作家来讲,其实有一些时刻确实要经历一些这种差不多的或者模棱两可的东西,有时候。有的时候在个别情况下,这种不精确恰恰比精确更精确,但不是永远都这样。  


S:因为我发现你生活中还是一个有趣的人,可以谈谈你生活中是一个怎么样的人吗?有什么坏习惯吗?

  P:我觉得不是一个坏习惯的问题,而是我有的时候不够耐心,卡夫卡说过不耐心其实是一种最大的罪。从这个意义上来讲,我是一个很大的罪人。不是今天也不是在这里,但是也许再过一个小时就受不了了。不耐心不耐烦使一个人变得更丑陋,所以有的时候我觉得自己有这个倾向,我是严肃着说的,它比一个坏习惯更糟糕。我个人没有什么不良的习惯,我所有的习惯都是好的。我的习惯让我变得更好,而我的习惯让我恰恰成为我现在这样一个人,但有的时候我并不是那么好。每个人都有他自己的一个幽默点,有的人说卡夫卡其实是世界上最幽默的作家,但是我个人并不是特别喜欢幽默,我甚至是痛恨幽默,我喜欢这种开朗或者说乐天。而歌德说过一句话,幽默其实是一种相对低等而下的一种文学表现形式。幽默应该是严肃的一个衍生品,卡夫卡其实是一个非常严肃的作家,但是就是因为他非常严肃,所以他写出一些东西会让人感觉到发笑。没有这种深度的严肃是产生不了幽默的。  


S:我看你的两部小说特别感动,尤其是《无欲的悲歌》,其实是个自传体,讲你母亲自杀的事情。你能和我们聊聊这部小说,母亲自杀影响你很深吗?

  P:作品在那里读就好了,这也是我唯一一个具有真正自传色彩的文字。我在叙述我的痛苦的时候、叙述我母亲的情况,同时我也知道有些东西不应该写。说到死亡这个问题,死亡对于文学来说,没有死亡就没有所谓的诗或是文学,但是对我来说有的时候也是一个“禁忌”,禁止我去写作。斯宾诺莎在《伦理学》当中说过“真正理智的人不应该思考死亡,而应该思考生活”,人类没有意识到死亡的话,从另外一方面也就没有真正的生活。所以我更多地想描述这段生活,我写的更多的是生活到底是什么?存在又是什么?德国有一个著名乡土作家,赫尔曼·伦茨有一句话特别好:“人们应该对于生命充满感激”。人们应该感激生存以及类似于戏剧性的生存,从这个角度来讲我希望能继续下去,在这条路上不应该缺少对于死亡的意识,最后不希望有有关死亡的话题,因为生命当中有太多死亡了,死亡有的时候蛮糟糕的。  


题图来自:diepresse

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